Faut-il célébrer Vatican II ?
Contexte
Soixante ans après, que retenir du Concile Vatican II ? Pourquoi le Pape François tient-il à célébrer cet anniversaire ? Les réponses du Club des Hommes en noir avec, autour de Philippe Maxence, les abbés de Tanoüarn et Célier, le père Danziec, Guillaume de Thieulloy et Laurent Dandrieu.
Vidéo de la conférence sur Youtube
https://www.youtube.com/watch?v=CHjgamnvpeA
Transcription épurée par Recatho
Philippe Maxence : Faut-il célébrer Vatican II ? Il y a 60 ans, le 11 octobre 1962, le 2e concile œcuménique du Vatican était ouvert par le pape Jean XXIII, un événement considérable qui a été célébré récemment par le Pape François, lequel a délivré un message à cette occasion. Pour parler de ce très vaste sujet, j'ai le plaisir, l'honneur, l'avantage, de recevoir - il a bien voulu rester avec nous pour un 2e enregistrement - Laurent Dandrieu, rédacteur en chef à Valeurs Actuelles et auteur de l'ouvrage "Rome ou Babel : pour un christianisme universaliste et enraciné", auquel la dernière émission du club des hommes en noir était consacrée. Merci Laurent de votre présence parmi nous. Alors, les habitués, les ténors, les grandes voix, ceux qui ne tiennent pas en place ou qu'on a du mal à retenir, ils me regardent avec un sourire narquois, l'abbé Grégoire Célier, l'abbé Guillaume de Tanoüarn qui nous est venu de sa province et puis, le petit nouveau, le jeune père Danziec, chroniqueur religieux aussi à Valeurs Actuelles. Merci de votre présence. Et le laïc de l'étape, digne descendant et ami d'ailleurs de Daniel Hamiche, Guillaume de Thieulloy.
Que vous inspire, Messieurs, cette célébration, 60 ans après, de Vatican II, concile important et marquant qui, quel que soit le jugement qu'on peut porter dessus, restera dans les annales de l'histoire et de l'Eglise ? Quelle impression 60 ans après celui-ci vous donne-t-il ?
Abbé de Tanoüarn : Une impression d'échec ! Si Vatican II avait été un concile réussi, on n'en parlerait pas de cette façon 60 ans après. Et si on en parle au niveau de l'Eglise 60 ans après comme d'un concile qu'il faut absolument recevoir, c'est-à-dire qu'il n'a pas encore été reçu, c'est qu'il y a un malaise, c'est qu'il y a un doute. Alors, comment ça plane un doute ? C'est peut-être la question qu'on peut poser quand on parle de Vatican II entre catholiques. Comment ça plane un doute ?
Philippe Maxence : Donc, il y a un doute.
Abbé Célier : Moi je dirais que les précédents conciles ont enseigné quelque chose ou demandé certaines réformes et effectivement on s'est référé à cet enseignement, on s'est beaucoup référé à l'enseignement du concile de Trente, on a défendu mordicus l'enseignement du concile de Nicée avec des évêques qui l'ont défendu au péril de leur vie, mais Vatican II, il me semble qu'il est plutôt présenté au moment même, et depuis, comme une sorte d'événement, d'esprit spécifique nouveau qui ne serait pas l'esprit de l'Eglise, et je trouve ça assez étrange, et finalement, ce côté événementiel tendrait à mettre le concile en pratique au niveau de la Révélation parce que la Révélation est l'événement de l'irruption de Dieu dans la vie humaine, et là, c'est une espèce d'événement parce que finalement quand on lit le discours du Pape François, il ne donne pas des faits précis, il parle plutôt d'une sorte d'esprit général qui a été mis en œuvre à ce concile et qui doit aujourd'hui irriguer l'Eglise. Encore une fois, cela n'a rien à voir avec les conciles précédents qui enseignaient ou qui demandaient, puisque dans le concile de Trente il y a des chapitres d'enseignement et des chapitres de réforme, que l'on a mis en œuvre, mais il n'y a pas eu d'anniversaire dans l'histoire de l'Eglise des conciles, éventuellement tout au plus un colloque universitaire sur ce qu'il nous a enseigné. Ces conciles, on les vit, on les met en œuvre pour tous, on les utilise comme base, mais cette espèce de côté événementiel [de Vatican II], c'est très spécifique.
Philippe Maxence : Alors, finissons avec les prêtres.
Père Danziec : Moi, je prendrais peut-être un peu le contre-pied. Je pense qu'il est somme toute assez naturel dans l'Eglise de faire mémoire. On fait mémoire de tout un tas de choses, donc, sommes toutes, on revient sur un événement passé, on le redécouvre, on le relit, on fait une sorte de travail de relecture qui peut être tout à fait intéressant. Comme travail de relecture du concile Vatican II, on peut se demander si le concile s'est attaché à reformuler ce qui a toujours été, donc sans rien ajouter de nouveau, ou s'il a cherché à réorienter. Donc, un anniversaire peut être une autocélébration ou une relecture.
Laurent Dandrieu : Alors, moi je retiens de Vatican II un constat et un paradoxe.
Le constat, c'est qu'il s'était fixé comme objectif de réconcilier l'homme moderne avec le discours de l'Eglise. Or, de ce point de vue-là, c'est un échec patent, et le fossé d'incompréhension entre le monde moderne et l'Eglise n'a cessé de s'accroître. Donc, quand un arbre ne porte pas de bons fruits, normalement, on le brûle et on le jette ! Sans aller jusque-là, on pourrait peut-être tout simplement tourner la page et arrêter de considérer ce concile, qui a objectivement échoué, comme la boussole indispensable de l'Eglise universelle.
Le paradoxe, c'est que les défenseurs nous disent que le concile n'est qu'une reformulation de vérités éternelles mais, en même temps, et on le voit très bien avec le motu proprio Traditionis Custodes, il y a une tendance dans l'Eglise aujourd'hui à ériger le concile Vatican II comme critère ultime de la catholicité, c'est-à-dire que si vous n'êtes pas enthousiaste vis-à-vis de Vatican II, vous n'êtes pas vraiment pleinement catholique. Donc là, il y a quand même un paradoxe, c'est l'un ou c'est l'autre : soit effectivement il n'a fait que reformuler au goût du jour, d'il y a 60 ans d'ailleurs, des choses éternelles et à ce moment-là il n'est pas plus indispensable que ça, soit il installe une herméneutique de la nouveauté, et là, effectivement, c'est un autre débat, et on comprend qu'on y soit attaché malgré son échec.
Guillaume de Thieulloy : Alors, plusieurs éléments. La première chose, c'est qu'il y a quand même beaucoup de textes qui sont extrêmement poussiéreux. Le style des années 60 nous semble encore plus étranger que le style médiéval avec cette espèce d'enthousiasme délirant sur les signes des temps qui nous annonçait la joie éternelle. Franchement, on ne peut pas dire qu'on soit toujours dans cet enthousiasme juvénile. Par ailleurs, je pense que l'actualité de l'Eglise siphonne un peu la célébration de l'anniversaire parce qu'on est en train de faire un synode sur la synodalité - déjà je n'ai toujours pas compris à quoi ça servait de faire un synode sur la synodalité mais ça c'est un autre sujet - et on a le synode allemand. Officiellement, Vatican II nous a mis en démarche synodale et on voit que la démarche synodale débouche sur n'importe quoi comme l'union homosexuelle et je ne sais quoi. Ils passent leur temps à inventer des nouveaux trucs tous plus délirants les uns que les autres et c'est ça qu'on nous présente comme l'aboutissement normal du chemin synodal dans lequel on aurait été mis. Donc, ça ne donne pas vraiment envie de s'engager dans le chemin en fait. Je suis d'ailleurs très frappé par le fait qu'il n'y a pas d'enthousiasme pour la célébration du concile qui aurait dû être triomphale.
Philippe Maxence : Actuellement, à part le discours du Pape François, il y a peu d'écho.
Abbé de Tanoüarn : Il y a deux papes aujourd'hui, le Pape François et le Pape Benoît, qui ont chacun leur approche du concile. Le Pape Benoît a approché le concile en critiquant ceux qui parlent du concile des journalistes et le Pape François semble au contraire insister sur ce concile non seulement comme un événement mais comme un méta événement annonciateur d'un monde nouveau, et finalement, ce n'est pas la même lecture d'un pape à l'autre, et de façon très claire, ce qui fait qu'on est condamné, quand on parle de Vatican II, à ne pas savoir de quoi on parle, les deux papes vivants disant des choses contraires sur l'événement en question.
Père Danziec : Je trouve que c'est intéressant justement d'en reparler parce que, comme Laurent Dandrieu l'a dit, la volonté du concile est de se mettre à la page d'une certaine façon. Je trouve ce mot page très intéressant parce que l'histoire nous apprend que les pages se tournent. Alors, certains veulent qu'on la tourne très vite en considérant un style littéraire très désuet et un optimisme complètement avorté dans le temps. Et puis, je reviens sur le mot page, certains voudraient canoniser cette page, d'autres l'arracher. Je pense que finalement l'Eglise va nous montrer qu'elle a une bonne capacité de digestion. Certains voudraient en faire un mantra mais le fait est que ce n'est pas une célébration absolument triomphale. Et, j'ajouterais que dès le 10e anniversaire du concile Vatican II en 1972, dans homélie du 29 juin 1972, le Pape Paul VI a eu cette phrase : "on croyait après le concile que le soleil aurait brillé sur l'histoire de l'Eglise mais, au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l'incertitude".
Guillaume de Thieulloy : Je suis frappé aussi de la façon qu'on a de réécrire l'histoire. J'ai l'impression que le Pape François est plus enthousiaste que le Pape Paul VI sur l'événement dont il n'a pourtant pas été participant et dont il est l'héritier, et son discours laisse supposer que c'est la grille d'analyse ultime de tout ce qui se fait dans l'Eglise, ce qui est une façon bizarre de d'imaginer un concile.
Abbé Célier : [Premier point,] à propos du style, Alain Besançon dit dans "Trois tentations dans l'Eglise" : "Gaudium et spes, une sorte de texte de pop-sociologie des années 60 très daté". Cette expression m'a toujours fait rire. [Deuxième point,] alors que théoriquement cet événement extraordinaire qui renouvelait l'Eglise devrait susciter un enthousiasme fabuleux, on trouve dans ce sermon sur l'universel du Pape François une série d'engueulades. Troisième point, selon Jean XXIII le 7 décembre 1962, à la clôture la première session, le concile Vatican II était la nouvelle Pentecôte pour l'Eglise qui ouvrait les temps nouveaux dans lesquels l'Eglise allait connaître un accroissement extraordinaire, alors, je pense qu'il faut vraiment examiner les résultats sans faux-semblants et sans mettre une couche de piété crémeuse au-dessus de la réalité.
Philippe Maxence : Est-ce qu'aujourd'hui la hiérarchie, les théologiens ou les intellectuels catholiques au sens large n'ont pas peur de faire le bilan de ce concile en fait, pas simplement de son application mais de ses conséquences, de ses effets pendant 50 ans ?
Laurent Dandrieu : Je pense que ce n'est pas une peur, que le concile Vatican II est devenu une idole, exactement comme pour d'autres l'Union européenne est une idole, et donc la question de sa pertinence ne se pose pas, c'est forcément la voie par laquelle on doit passer et donc la question du bilan ne se pose pas pour les thuriféraires du concile, c'est l'horizon indépassable de l'Eglise universelle pour le Pape François. C'est d'ailleurs assez frappant de voir que même Benoît XVI qui avait une lecture un peu différente, disons-le, définit le concile comme la boussole indépassable. Il y a aussi un élément générationnel, on a aujourd'hui au sommet de l'Eglise des gens qui ont vécu cet évènement. Que se passera-t-il quand on aura une nouvelle génération à la tête de l'Eglise de gens qui n'étaient pas nés quand c'est arrivé ? Arrivera-t-on enfin à trouver un peu de distance vis-à-vis de cet événement qui est quand même effectivement daté ? Dans les années 60, il n'y avait pas d'internet, la moitié du monde était dans le bloc soviétique, il n'y avait pas de transhumanisme, c'était un monde qui n'avait absolument rien à voir avec celui dans lequel nous vivons, donc c'est un texte qui est objectivement obsolète.
Philippe Maxence : Est-ce qu'il ne faudrait pas distinguer dans les textes du concile entre ce qui est plus universel et qui a encore une réalité pour aujourd'hui et des textes beaucoup plus datés ?
Abbé Célier : Le problème, c'est que c'était un concile pastoral. Quand vous lisez le concile de Trente, les chapitres de réformation sont dépassés d'un point de vue technique parce que les évêques résident maintenant dans leur diocèse alors qu'ils n'y résidaient pas à l'époque, etc. et les chapitres doctrinaux, ils nous parlent, ils sont extrêmement précis, ils sont enracinés dans le langage de la Révélation et de la Bible, ils sont pertinents aujourd'hui, tandis que là, en réalité, vous avez quelques brefs passages dogmatiques comme par exemple les images de l'Eglise au chapitre 2 de Lumen Gentium qui sont assez bien fait, assez intéressants, mais finalement, c'est quand même beaucoup de prédications. Alors, qu'est-ce qu'il y a de plus obsolète que la prédication 60 ans après ? Sauf si vous avez un style à la Bossuet ou à la Bourdaloue, la prédication passe. Et, trouver dans le concile Vatican II des textes, dont on écarterait les parties qui sont légitimement obsolètes, c'est très difficile parce que c'est un concile qui s'est voulu pastoral, une pastorale pour l'époque. Même des gens comme Monseigneur Lefebvre qui étaient des opposants participaient d'une sorte d'optimisme des années 60 qui dès les années 70 n'était plus de mise.
Père Danziec : Le Pape François ayant été ordonné prêtre en 1969 et ayant donc baigné dans cette atmosphère postconciliaire, il ne m'apparaît donc pas surprenant qu'à la tête de l'Eglise, il souhaite célébrer ce 60e anniversaire. Néanmoins, on peut noter un décalage entre la tête de l'Eglise pour laquelle le concile est quelque chose et le peuple de Dieu qui n'y attache pas autant d'importance.
Laurent Dandrieu : Je disais tout à l'heure que le concile était obsolète mais il me semble qu'il y a quand même un point sur lequel il ne l'est pas du tout malheureusement, c'est sur le recentrage qu'il a opéré de la religion chrétienne sur l'homme. Quand on lit les textes de Vatican II, de la même façon que quand on lit les textes du Pape François aujourd'hui, on a l'impression qu'on a basculé d'une religion qui était essentiellement là pour nous conduire à Dieu et pour parler de Dieu à une religion qui est essentiellement là pour nous parler de l'homme et pour étudier la façon dont l'homme doit se comporter dans le monde.
Philippe Maxence : C'est la fameuse phrase de Paul VI : "nous, plus que quiconque, nous avons le culte de l'Homme".
Abbé Célier : Phrase extraordinaire de Paul VI que maintenant on essaye d'interpréter en disant que ce n'est pas ce qu'il avait voulu dire.
Laurent Dandrieu : Et elle entre en résonance avec cette phrase de Gaudium et spes où il est dit que "tout sur Terre doit être ordonné à l'Homme". Et comme vous le soulignez dans votre livre "Vatican II et l'Evangile", M. l'abbé de Tanoüarn, il n'est quasiment plus question dans les textes de péché et donc l'homme dont on nous parle n'est plus un homme pécheur.
Abbé de Tanoüarn : Non, c'est un homme rayonnant, d'après les Lumières. Il y a une chose dont on n'a pas encore parlé car on ne parle pas de corps dans la maison d'un pendu, c'est la déchristianisation. Vatican II est arrivé à un moment où l'Eglise s'est brusquement vidée. Et quand on interroge un spécialiste comme Guillaume Cuchet pour savoir à quel moment ce vide a commencé à faire son œuvre, il dit les années 60 et particulièrement 1965. Or, 1965, c'est justement là le moment où les pères conciliaires sont renvoyés chez eux, ayant fait le Concile et étant chargés de l'appliquer. C'est un moment finalement qui sera dramatique pour l'histoire de l'Eglise, et le fait que soit vécu en même temps cette apothéose du concile et ce vide des églises pose question sur Vatican II et, si je vais plus loin sur les questions posées, j'irai avec le Père Schillebeeckx qui dit, dans "Je suis un théologien heureux", que "nous avons posé dans le texte du concile un certain nombre de mines qui ne demandent qu'à exploser". Les prêtres, aujourd’hui, doivent déminer, détecter ces mines, et les empêcher d'exploser.
Père Danziec : Mais je crois que c'est ce qu'on observe en règle générale. Le clergé, qu'il soit diocésain, qu'il soit de société de vie apostolique, est plutôt classique, conservateur, ce qui montre bien que d'une certaine façon le réel finit toujours par l'emporter. Alors, après, il y a des morts sur le bas-côté, sans aucun doute, mais on peut le célébrer autant qu'on veut, il n'empêche que les faits sont là et que tout a très mal fonctionné.
Abbé de Tanoüarn : Nous sommes prêtres dans le contexte de Vatican II et il faut comprendre ce contexte et comprendre en quoi la prédication du concile n'a pas fonctionné et a même fonctionné à l'envers, c'est-à-dire a désertifié les églises.
Guillaume de Thieulloy : A la réserve près qu'une partie au moins des autorités ecclésiastiques pense que c'est très bien. J'ai été très frappé quand j'étais au séminaire à la catho parce qu'on nous expliquait que c'était merveilleux qu'il y ait moins de monde dans les églises, que c'était une occasion parce qu'enfin ils allaient vraiment croire, montrant ainsi une hostilité au catholicisme culturel. Et, par ailleurs, il y a aussi cette espèce de fantasmagorie et d'autosatisfaction complètement délirante parce qu'elle ne correspond pas du tout à la réalité. Pour le Pape François, la démarche conciliaire ou synodale lui paraît le modèle de l'humanité en marche, sauf que l'humanité en marche ne vous regarde plus du tout, le monde s'en fout.
Abbé de Tanoüarn : la synodalité est le nom technique de la Révolution dans le monde ecclésiastique.
Laurent Dandrieu : Je voudrais revenir sur l'expression de concile des journalistes qui a été employé par Benoît XVI. Il y a cette idée que le concile aurait été quelque chose d'assez classique et conservateur mais que les médias en auraient fait quelque chose de révolutionnaire. Or, pour dire cela, il faut ne pas prendre au sérieux les déclarations des gens qui ont fait le concile. M. l'abbé de Tanoüarn, vous citiez cette phrase sur les bombes à retardement que je ne connaissais pas, mais il y a le cardinal Suenens qui disait que "nous avons fait 1792 dans l'Eglise", et il y a le Père Congar qui disait que "nous avons fait physiquement notre révolution d'octobre".
Philippe Maxence : Il y a Ratzinger lui-même qui parlait d'anti-syllabus.
Laurent Dandrieu : Donc, il y a un certain nombre d'acteurs importants du concile qui ont dit "nous sommes en train de faire la Révolution" et le Pape François ne dit pas autre chose finalement quand il érige dans ce motu proprio le concile comme le critère ultime de la catholicité.
Abbé de Tanoüarn :Le Père Congar a écrit dans ses mémoires que le texte sur la liberté religieuse allait faire perdre 2 ou 300 ans à l'Eglise, excusez du peu, mais qu'il était absolument nécessaire.
Abbé Célier : Nécessaire pour faire émerger la modernité mais il ne faut pas oublier qu'on est dans les années 60, que la moitié du monde est sous le joug communiste, et qu'il y a chez beaucoup l'impression, l'idée que l'avenir est au marxisme-léninisme, et que donc faire la révolution, c'est aussi s'inscrire dans cet esprit de révolution. Comme dirais le cardinal Marty en 68, "Dieu n'est pas conservateur". On est dans cette ligne-là. Ensuite, il va y avoir pendant les années 60-70 des évêques français qui vont remettre en cause le lien avec le marxisme, petit à petit, on va s'en libérer mais les années 60 étaient marquées par la domination du marxisme-léninisme.
Abbé de Tanoüarn : Un cardinal Daniélou n'est pas du tout marxiste et pourtant il est une des plumes principales de Gaudium et spes.
Abbé Célier : Mais ils sont enthousiasmés et se disent que l'avenir est au prolétariat. C'est à l'évidence chez Paul VI une des raisons pour lesquelles il promeut la réforme liturgique afin que le prolétariat comprenne enfin la liturgie.
Abbé de Tanoüarn : Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation prolétarienne. Je ne crois pas qu'il faille une interprétation prolétarienne à Vatican II. Je pense que Vatican II est un concile essentiellement libéral et que son but est de se réconcilier avec la bourgeoisie universelle, beaucoup plus qu'avec le prolétariat dont on a bien montré que les églises s'en vidant définitivement après Vatican II, on n'en avait rien à faire.
Guillaume de Thieulloy : Avec quand même l'idée d'une fusion entre le marxisme-léninisme et le capitalisme, un vieux fantasme de la bourgeoisie libérale. Et, à l'époque, ils croient qu'ils y sont quasiment puisque d'un côté, on a Khrouchtchev, un modéré avec qui on peut discuter, et de l'autre côté, on a des bons démocrates.
Abbé de Tanoüarn : C'est la perspective qui est un peu la nôtre. Warren Buffett disait que "la guerre des classes existe, c'est nous qui l'avons gagnée".
Père Danziec : Dans ce concile, il y a eu une volonté de trouver un autre ton face à la modernité. Jusqu'alors, il y avait eu des positions de l'Eglise assez courageuses mais qui n'avaient pas forcément donné les résultats escomptés, enfin c'est ce que sûrement pensaient les pères conciliaires à l'époque. Pour une bonne partie des pères conciliaires, il y avait cette bonne intention de rentrer dans le train de l'histoire pour mieux christianiser le monde. La leçon que nous donne l'histoire à l'échelle de 60 ans, c'est tout simplement qu'on ne peut pas s'exonérer de prendre sa croix quand on veut servir le Christ et on ne peut pas épouser le monde. Je crois que Saint Jean est suffisamment clair dans son évangile et dans son épître pour le dire et que la Croix, c'est le livre du chrétien et que certaines fois l'authenticité chrétienne doit nous faire courir le risque d'être incompris, y compris par le monde, non pas que le but soit de se réveiller le matin en espérant d'avoir plus d'ennemis le soir en se couchant, c'est sûr.
Guillaume de Thieulloy : C'est quand même très surprenant qu'on se soit rallié à la modernité au moment où elle s'effondrait.
Philippe Maxence : Est-ce que finalement le concile n'était pas en retard en croyant être en avance ?
Guillaume de Thieulloy : Exactement.
Laurent Dandrieu : Je vais réconcilier ceux qui prétendent que c'est un concile pour le prolétaire et ceux qui considèrent que c'est un concile pour le bourgeois. Pour moi, la vraie révolution, c'est que c'est un concile pour l'Homme. J'ai comme l'impression que l'idée sous-jacente derrière tout ça, c'est que vous êtes bien gentil avec Dieu mais ça commence à nous fatiguer de parler de Dieu, maintenant on va vous parler de l'homme, et ça tombe bien parce que c'est ça qui intéresse l'homme moderne, c'est lui-même, c'est l'homme. De ce point de vue-là, je suis d'accord que l'Eglise a laissé tomber le cycle des saisons au moment précis où l'écologie devenait importante, qu'elle sera liée à l'humanisme exactement au moment où l'humanisme était en crise, qu'elle-même s'est ralliée au marxisme au moment où il allait s'effondrer, mais en revanche, elle a épousé ce culte de l'homme dont on parlait tout à l'heure au moment précis où l'homme ne s'est plus intéressé qu'à lui-même et de ce point de vue-là, elle est en phase avec son époque, mais elle est en phase avec son époque pour lui tenir son propre discours qui du coup n'intéresse pas parce que l'époque n'a pas besoin de l'Eglise pour lui tenir ce discours-là, donc ça ne sert à rien.
Père Danziec : Le pape indique dans son homélie vouloir sortir les mentalités chrétiennes du piège qui consiste à choisir entre progressisme et traditionalisme, et moi je trouve que l'idée est très intéressante, elle est d'autant plus intéressante que Laurent Dandrieu ne dit pas autre chose dans son livre "Rome ou Babel" dont voici une citation : "nous vivons pour notre plus grand malheur des temps binaires, c'est sans doute l'un des plus désastreux génies de la modernité que de réussir en toute chose à créer des clivages irrémédiables, des oppositions irréconciliables, de vouloir faire passer le glaive d'une lutte irréductible là ou l'ancienne sagesse voyait matière à nuance, à conciliation, à équilibre et enrichissement des apparences contraires". Il n'y a pas de 3e voie, il y a qu'une seule voie, c'est d'être catholique, fidèle à la grande tradition de l'Eglise. Je renvoie à l'article de Bernard Guéry dans l'Homme Nouveau où il explique bien que les plus grands conservateurs dans leur fixisme sont en fait les progressistes, qui veulent préserver la santé par exemple, on l'a vu dans le cadre du COVID, et cetera, alors que, finalement nous en tant que catholiques authentiques, nous sommes en chemin et évidemment, on n'est pas dans du formol, on est en perpétuel travail et en mouvement vers le ciel.
Abbé Célier : Il y a quand même une phrase extraordinaire du Pape François dans ce discours qui est, encore une fois, une suite d'engueulades de tout le monde, jamais je n'oserais faire un tel sermon à mes fidèles. Il dit : "Vatican II a redécouvert le fleuve vivant de la Tradition sans stagner dans les traditions". Je trouve que c'est être très sûr de soi de dire qu'avant, il y avait les traditions mais nous on a la Tradition, et je trouve que c'est assez impie à l'égard, comme disait Madiran, de l'être historique de l'Eglise, et, troisièmement, je trouve qu'il faut déjà qu'on nous fasse la démonstration qu'effectivement on est vraiment dans la grande Tradition, ce qui est tout à fait discutable puisqu'en fait, par exemple, dans la réforme liturgique, on vous dit qu'on revient à la Tradition avec des inventions des années 60.
Laurent Dandrieu : Puis cela ne veut rien dire, enfin ! Qu'est-ce qu’une Tradition avec un grand T qui mépriserait toutes les traditions avec un petit ? Cela n'a aucun sens.
Guillaume de Thieulloy : C'est la thèse de Congar avant le concile.
Philippe Maxence : L'échange Madiran-Congar porte là-dessus d'ailleurs, sur cette Tradition qui serait au-delà des traditions.
Abbé Célier : Cela s'appelle un sophisme mais c'est une de ses clés d'interprétation.
Philippe Maxence : Et cette opposition progressiste et traditionalisme vous semble-t-elle pertinente ?
Abbé Célier : On nous parle d'un concile qui aurait dû susciter un enthousiasme extraordinaire et pour qui, s'il y avait des petits marginaux, ils ne devraient être rien, et l'intégralité du discours porte sur le fait qu'il y a des grands méchants qui s'appellent les traditionalistes et progressistes et qui sont en train de détruire cette belle œuvre du concile Vatican II. Si le concile Vatican II et ses fruits étaient mirobolant, on ne parlerait pas des marginaux qui feraient 0,5% aux élections, soyons sérieux. Quand les marginaux font chacun 30% des élections, on en parle. C'est un discours sur le concile Vatican II qui ne parle que des progressistes et des traditionalistes.
Philippe Maxence : Laurent Dandrieu, dans l'émission précédente, disait que le catholicisme, c'est finalement une question d'équilibre. N'est-ce pas l'équilibre catholique que le pape dans ce discours, en désignant deux extrêmes en quelque sorte, veut essayer de sauver?
Abbé de Tanoüarn : Il veut montrer qu'il gouverne au centre. Le boulot d'un pape aujourd'hui, c'est d'essayer d'être représentatif de tous et donc de n'être ni à droite ni à gauche. Le problème du ni droite ni gauche, c'est qu'il n'existe pas et donc je pense que le pape prend un gros risque en excluant et les traditionalistes et les progressistes. Qui va rester ? Les papistes, mais ce n'est pas la majorité.
Laurent Dandrieu : Cette idée qui me paraît fondamentalement fausse, c'est que les traditions seraient quelque chose de fixiste et donc opposée par nature à toute forme d'ouverture et de cheminement, et ça c'est une idéologie, et justement, le génie du christianisme, j'y reviens toujours à Bossuet, c'est de tenir les deux bouts de la chaîne, c'est d'arriver à la fois à être totalement fidèle à ses traditions et en même temps totalement ouvert dans le cheminement qui est nécessaire pour continuer à aller de l'avant et les 2 choses ne sont pas contradictoires. Le progressisme se définit exclusivement par le rejet de la tradition. En revanche, la tradition n'interdit pas la critique et n'interdit pas l'ouverture et le cheminement. Et donc, opposer les deux me paraît une fausse opposition et c'est rompre ce fameux équilibre qui fait que la tradition n'est pas un truc fixiste.
Guillaume de Thieulloy : Le progressisme tel qu'il existe aujourd'hui est un progressisme objectivement hétérodoxe, on ne peut pas faire un équilibre. L'équilibre des vérités contraires, c'est dans la dogmatique, ce n'est pas à l'extérieur, et donc, c'est absurde de mettre un équilibre entre des gens qui proposent par exemple les mariages homosexuels bénis par l'Eglise et des gens qui veulent garder la messe de saint Pie V. Ces deux comparaisons n'ont aucun sens. L'objet matériel de la comparaison est faussé.
Père Danziec : Après, je pense qu'il y a quand même un piège. Je vous rejoins évidemment tout à fait sur la critique du progressisme. Je pense que les catholiques traditionnels pourraient avoir un réflexe d'autodéfense dans le contexte actuel et finalement manquer à leur devoir de catholique de se situer volontairement au-dessus de la mêlée plutôt que de s'enfermer dans la caricature qu'on fait d'eux. Non pas qu'il y ait de honte à être attaché à nos traditions les plus intimes et les plus anciennes mais il pourrait y avoir un réflexe plutôt de l'ordre de la passion que de l'ordre de la raison, et je pense que c'est à chacun de faire œuvre de raison dans le contexte actuel pour sauver les deux bouts de la chaîne dont parlait Laurent Dandrieu.
Philippe Maxence : A propos des traditionnalistes, est-ce que justement le Pape François ne craint pas la constitution d'une Eglise dans l'Eglise ?
Père Danziec : Non, il n'a pas peur des schismes.
Laurent Dandrieu : Il y travaille. Il travaille à l'enfermement des traditionalistes dans un ghetto pour mieux pouvoir après les exclure et les rejeter hors de l'Eglise visible. Toute sa stratégie est là, communautariser au maximum les traditionnalistes pour mieux pouvoir les exclure après en disant "vous voyez bien que vous êtes communautaires et que vous vous enfermez dans des ghettos". C'est donc effectivement un piège auquel nous devons échapper comme l'a souligné très justement le Père Danziec, mais ce n'est pas simple, ce n'est pas simple.
Philippe Maxence : Merci beaucoup. Soixante ans après, le concile Vatican II suscite toujours des échanges et des questions. En tous les cas, merci de votre présence. Nous nous retrouverons la semaine prochaine pour un nouveau club des hommes noirs. D'ici là, que Dieu vous garde.